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| 2003年11月26日15:20 经济观察报·蓝筹地产 | 【打印本页】 【对此发表评论】 【关闭窗口】 |
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记者：中共十六届三中全会提出：允许非公有资本进入法律法规未进入的基础设施、公用事业及其他领域。最近发现一些地产商已经或正在开始进入这块领域，而天则最近也在积极推进公用事业民营化，这是否意味着最近几年，关于公用事业民营化这个课题将是一个国家改革的重点？ 茅于轼：对，这个话题从开始到现在也就是一年多的时间。我们国家公用事业这块领域浪费挺大，而且公用事业是财政支持的，赔了也没关系。所以整个公用事业，包括公共交通、财政都是补贴的，你把它交给民营企业，就可以免了补贴，效率也提高了。其实，公用事业并不是一定非要公家来做，老百姓一样能做。想通这事，就没有什么奇怪的，这也是我们市场经济越来越成熟的一个表现吧。开始的时候政府是不接受的，现在接受了。 记者：这么说来，公用事业民营化主要为了解决“效率”问题，怎样在解决效率的时候能够兼顾公平呢？ 茅于轼：这是个问题。兼顾公平，过去有这么一个理由：就是公用事业有公益性，需要公家来做。公益性就是非赢利的，你交给私人来做就没法做了。现在解决这个问题的方法是：对低收入人群的帮助用另外的方法，用最低生活保障来解决，这个是比较好的方法。又能照顾到公平，又能照顾到效率。讲效率牺牲了公平怎么办呢，那就用另外的方法来弥补。 记者：但是这里还是有很多问题，毕竟这对于我们来讲是一个新领域。 茅于轼：因为公用事业大部分是垄断行业，有可能得到很高的垄断利润。所以关键问题是公用事业的定价和发包问题，两个环节都有可能产生腐败。这也是我比较担心的问题。怎样才能使公用事业民营化的过程中尽量减少腐败，有两点要注意：一是透明化，也就是说所有发生的问题都要公诸于众，让大家都知道是个什么事；二是公开化，也就是说大家都可以参与，没有什么限制，发包谁都可以投标，定价谁都可以提出意见，要请会计专家、经济学家等做财务方面的分析。 记者：关于政府办事透明化的呼吁太多了，但是一直都没有解决好这个问题。 茅于轼：所以要有法规，规定公用事业如何发包、如何定价。现在欠缺的就是这方面的立法。现在这方面有多少法律，还缺什么法律，我不太了解，因为我不是搞法律的。但是不管怎样把握那两个原则就可以，原则就是刚才讲的透明和公开，透明就是事情不要遮遮掩掩，公开就是人人可以参与。如果不公开不透明，那这个事情后患无穷。 记者：会有什么样的后患呢？ 茅于轼：比如说城市开发，很多都交给私商来做。这些私营企业承担着许多原来政府干的事，比如修马路、铺管道。私营企业花钱修建这些，当然要从中得到补偿，那么政府会给它一些房地产开发的权限。这个过程必须是公开透明的，否则将来后患无穷，将来打官司打个没完，如果现在公开透明，将来没多少官司可打。当初大家都知道，就这么回事。当初要是没有意见，将来的意见就会少多了。 记者：现在地方政府为了赢得未来的竞争力，都在拼命吸引投资，加大投资，但是在这个过程中，实际上是很多和政府关系不错的企业容易得到机会，而且从以往经验来看，很难做到您所说的公开化和透明化。 茅于轼：所以这种状况一定要改，不公开、不透明是很危险的。比如说在这个过程中会出现所有权转让是否合法、土地使用权是否合法等等许多问题。只有公开和透明之后，以后才没有太多官司可打。谁都可以参与，大家竞争，谁的条件对公众有利，那就谁中标。要多方面考察承包商。对于承包商来讲，更重要的是看它过去做得好不好，它过去如果干得一塌糊涂，现在承诺得非常好也不行。开发商也好，建筑商也好，过去的业绩很重要。 记者：这种工程的投标，现在一般有两种形式，一种将整个工程分解为单个专业技术工程分开招标，一种是将整个工程打包发给一个承包商，您觉得从效率的角度来讲，哪一种形式更好？ 茅于轼：对这个我没有调查研究，这很大程度上属于公共管理的学问，我说不好。 记者：像现在地产商和民众之间已经有了不少矛盾，现在地产商再来做这样的事情，您觉得原有的矛盾会不会加剧？ 茅于轼：这问题很难办，首先要做到公平。拆迁要按照市场价格，或者略高于市场价格，略高于的原因就是买个自愿。这种拆迁大多不是自愿的，所以价格应该比市场要高，我认为高过市场价格的10%就可以了。被拆迁的一方也没有理由趁此机会捞一把，或者坚持个人利益损害公共利益。 当然什么是市场价格也是人们在争论的一个问题，这是很复杂的问题。复杂问题就复杂解决，但原则是透明公开。 记者：现在地方政府在新一轮的投资竞赛中，喜欢“新城开发”的这个概念，这往往是跟与自己关系不错的地产商一起来做的，但是地产商是否能对“新城”这么大的地方有足够的把握，这会不会出现新的问题呢？ 茅于轼：现在我知道很多地方正在做这样的事。最近我到四川邛崃去看过，那地方也是在做“开发新城”这个事，大概是六平方公里的一块土地。它已经开始建设了，搞得很好。邛崃是一个中小城市，现在建得很现代化，整个城市的面貌完全改了。中国这么大的国家，如果中等城市都能建成邛崃那样，那就不得了，从城市面貌来讲，真是现代化了。我看了以后很高兴。(笑) 记者：那这个现代化是指这个城市在真正意义上的充满活力，还是仅仅是城市空间的完善？ 茅于轼：现代化不仅仅是建筑方面的。街道、公园、住宅、商店的现代化好说，有钱就能建起来，但是老百姓的文化程度是否就跟上了，这就是个复杂的问题，需要从教育着手。 建筑业本身就是个很大的行业，能带动很多相关产业的发展。关键是建起来的房子要让老百姓买得起。邛崃是我亲眼所见，还有黑龙江的鹤岗，这是我从报纸上看见的，它们的经验就是房价很便宜，大部分人都买得起，或者借点钱就能买。买得起房子以后，就能带动一大片产业。 反过来讲，这里也是个非常值得注意的问题，许多大城市房价非常高，反而把这些大城市害了。 经济学里有一个极简单的道理，就是价格等于边际成本。这是资源配置最有效的价格。就是你盖了房，卖了个成本价格，这个成本价格能够补偿你的所有开支，包括工资、利息、广告费用以及下一次开发的成本等。但这时利润差不多是等于零。这是经济学最重要的原理：价格等于边际成本。我相信邛崃等大体能做到这一点，它的房价很低，它的房地产业非常兴旺发达。但是利润是等于零的，因为利润都被市场竞争消灭了。 记者：但如果利润等于零，对于我们所熟知的无利不往的经营意识来讲是不是一个矛盾，商人都是要赚钱的啊。 茅于轼：要想得到利润，只有靠创新。你有降低成本的特别办法，你有别人没有的优势。否则大家都没有利润，但成本都能开销。这是经济学特别重要的原理，很多人不明白，现在大家都说生意难做，钱不好赚。这恰好是效率提高的一个表现。像美国这个社会，赚钱很容易，但是发财很难，也就是说得到补偿很容易，但要得到超额利润是很难的。因为这个国家竞争很充分，公平参与决定大家都能进入。 记者：据我了解，邛崃的开发只有一个企业来做，那这个项目是否做到透明和公开的招投标了呢？您觉得邛崃这个项目好在什么地方呢？ 茅于轼：它只有一个企业承包，这件事是做得不太好，整个过程不透明不公开。但是我看了这个企业过去干的一些项目，质量很好，所以我还是相信这个企业。比如，从成都到邛崃，有一条高速公路是这个企业修的，十多年了，路面仍然很好，可说是全国最好的高速公路，首都机场的这段路远远赶不上它。它修了这样高质量的路，我相信它也能干好邛崃新城开发这个事。它是个私营企业，但已经走过家族制的阶段变为股份制了。它搞了一个很大的园艺场，赚了很多钱，所以它搞的项目的绿化都非常好，它们还有一个茶圃，生产生态茶，都是很赚钱的。所以它能做到给拆迁户的价格是600元一平方米，别墅才卖1500元一平方米。我相信它的价格很接近成本。 相反有些地方，房价贵得不得了，城市建得很漂亮，但是没有人来，像大连就是这样。 记者：但实际上，中国许多地方房价都开始往上涨。 茅于轼：这是个很糟糕的事，我们的劳动力价格不上升，房价这么往上涨确实是很糟糕的事。 记者：为什么会出现这种情况呢？ 茅于轼：主要原因是因为其他投资渠道不顺畅，股票市场不好，债券利润率非常低，所以大家就买房子，不是为了住，也不是为了出租，而是为了将来卖掉，这样就很危险了，泡沫就是这么产生的。 记者：像这么新一轮的新城开发会不会转移房地产泡沫？ 茅于轼：这个我还没有研究。 记者：您刚才提到价格等于边际成本这个经济学原理，是不是说进入公用事业，发展商就不可能得到超额利润呢？ 茅于轼：就邛崃或者鹤岗的情况看来，如果开发商能够本着薄利多销的原则做事，实际就是超额利润等于零，这里存在的是一个均衡价格，也就是把超额利润通过竞争的关系都消灭掉了，但并不是说不可能得到超额利润。要想得到超额利润要有绝招才行，靠加班加点不行，你会人家也会。可以通过管理和技术的不断提高来获取超额利润，总之要靠绝招才行。 记者：是不是只有那些想把事业做大的人才会去做公用事业？ 茅于轼：有点像可口可乐，虽然它能赚很多钱，但它不赚。它追求的是把事业越干越大，无形资产越来越高。进入公用事业的发展商，最可能得到的好处是无形资产的增值。 记者：会不会出现开发商和政府在这一块搞垄断，形成垄断价格呢？ 茅于轼：所以公用事业民营化的最高原则就是公开透明，人人都能知道、都能参与。如果是公开透明的话，利润是高不了的，利润高了，大家都进来，彼此竞争就把利润消灭了。 记者：公用事业需要投入的资本金是很大的，像这种地方政府主导的投资，在现在地方银行受中央直接管理的情况下，能够比较方便地从银行贷到款吗？ 茅于轼：银行还是利润极大化，如果能赚钱就可以贷款。 记者：但是我们刚才提到公用事业赚钱不是很多。 茅于轼：但是公用事业的经营者所得是可以补偿所有的成本的。贷款利息对于银行来讲是利润，对于借贷者来讲是成本。公用事业的成本价格是能够补偿包括利息、工资、广告费等的所有开支的。本报记者沈文景北京报道 |
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